MEDIO : Radio Programas del Perú
PROGRAMA: Ampliaciòn de Noticias
HORA: 09:20 AM
FECHA: Miércoles 14/10/09
RAÚL VARGAS.- Tal como lo habíamos señalado, están con nosotros el economista Roger Díaz Alarcón, Director General del Sistema Nacional de Inversión Pública del Ministerio de Economía y Finanzas, y el economista Arnold Harberger, profesor de la Universidad de California, figura destacadísima, recurrente candidato al Premio Nobel de Economía y que nos visita en un momento nada más oportuno que esta Convención, esta reunión, este encuentro de los Sistemas Nacionales de Inversión Pública en América Latina y el Caribe 2009. En este encuentro 10 países debatirán el rol de los SNIP y las buenas prácticas de inversión publica en la región; Chile, Colombia, Brasil, Argentina, México, Guatemala, El Salvador, Ecuador, Bolivia, Republica Dominicana, están entre los países que nos visitaran .
Bienvenidos señores, muchas gracias por estar con nosotros. ¿Por qué nunca más oportuna una reunión como esta? porque evidentemente llevamos tres años discutiendo sobre qué cosa significa invertir, por qué no logramos invertir lo que podríamos invertir, puesto que estamos en una bonanza inusitada en el Perú, hay dinero para gastar pero no se puede gastar, este es un primer aspecto; estoy leyendo también la entrevista que ha concedido a El Comercio nuestro invitado, Arnold Harberger, y él lo que el dice allí es una cosa muy interesante: “sólo reconoce el costo quien lo asume”, porque no es sólo cuestión de invertir, sino en qué invertir, cómo invertir, porque por mucho dinero que se tenga, las necesidades son muchísimas y mayores .
Y en ese contexto el SNIP resulta siendo uno de los organismos menos simpáticos a los efectos de los alcaldes, de los Gobiernos regionales, de los propios Ministros, ha terminado siendo satanizado, y entiendo que incluso le han bajado un poco el cogollo, es decir ya no es lo importante o temible que era en años anteriores. El tema entonces es riquísimo, le pido al Sr. economista Roger Díaz Alarcón, que nos haga una breve reseña de la cita tan importante de hoy, para luego poder conversar con nuestro distinguido invitado, el economista Arnold Harberger. Bienvenidos .
ROGER DIAZ.- Gracias, primero una precisión, soy ingeniero, gracias por lo de economista, soy ingeniero, tengo una maestría en Economía. Fíjese, justamente de eso se trata, el SNIP es un sistema que busca certificar la calidad de los proyectos de inversión publica para que los impuestos de todos los peruanos se ejecuten bien, por eso hemos visto por conveniente organizar un evento internacional con la presencia de 10 países, para compartir las experiencias que se tienen en todos los países, justamente a la luz de la crisis económica internacional también, porque esta discusión no es solamente en Perú, en todos los países del mundo se dice “¿por qué no avanza más rápido la inversión publica?”, pero lo importante es asegurarnos que las inversiones en verdad impacten en el bienestar de los ciudadanos, y la inversión pública tiene pues un periodo de maduración para lograr justamente sus resultados .
Pero actualmente la inversión sí está avanzando, no a la velocidad que todos los peruanos quisiéramos ciertamente, pero podemos decir que por ejemplo en los nueve primeros meses de este año ya se han ejecutado 3 mil millones más de lo que se ejecutó en igual periodo del año 2008, eso significa un 34%, 35% adicional a ese nivel de ejecución .
Entonces, en este evento internacional hemos invitado a expositores internacionales, de renombre, también tenemos un público objetivo de primer nivel, ya que vienen presidente regionales, alcaldes provinciales, gerentes regionales, hemos invitado a congresistas - han confirmado varios de ellos- a presidentes de gremios privados, a la academia también, las universidades están presentes -varios rectores han confirmado su participación- y ello nos va a permitir analizar las experiencias de los países y extraer algunas lecciones para ver cómo mejoramos nuestro sistema, porque somos conscientes que un sistema como el SNIP es perfectible, es mejorable .
Todavía tenemos un rol muy importante, porque somos el ente rector que establece las reglas para la aprobación de la inversión pública y lo importante es lograr una conciencia ciudadana de que no se trata de gastar por gastar, sino de gastar bien, porque la inversión pública, en verdad su impacto en la demanda y en la dinamización de la economía es baja, lo importante son los impactos que en el futuro genera para todos los ciudadanos, porque el horizonte de evaluación de los proyectos no es de un año, es de 10 – 20 años, entonces uno tiene que pensar, cuando evalúa un proyecto, cómo los beneficios van a ser duraderos para la población, y si estos beneficios son mayores a sus costos.
RAÚL VARGAS.- Muy bien, bueno, allí está planteado justamente el dilema, hay un refrán que dice “lo perfecto es enemigo de lo bueno”, y sin duda hay también el tema de la urgencia, porque basta que usted le diga a un ciudadano “en este momento el Estado tiene plata”, para que ese ciudadano diga: “entonces tráiganme plata para tales y cuales cosas” y allí viene entonces el sentido de la urgencia .
¿Qué hacer?, ¿cómo gastar?, no solamente gastar bien sino oportunamente, ¿cómo poder adelantar a veces los cronogramas?, porque en efecto aquí se da la paradoja de que estando en una buena situación económica, sino se avanza en la inversión pública social, automáticamente ese Gobierno queda muy debilitado y en consecuencia tampoco tiene cómo operar con cierta fuerza política. ¿Qué hacer en estos casos Don Arnold Harberger?
ARNOLD HARBERGER.- Bueno, yo creo que la urgencia de gastar no es una cosa de alta prioridad en cuanto a la asignación de los recursos que tiene el Gobierno. Como dijo el Sr. Díaz, los beneficios no son más construcción, la construcción involucra costos, y son costos que se sufragan hoy en día para tener beneficios más tarde, y el problema es si los costos son demasiados altos para aquellos beneficios en el futuro o no .
Déjeme contar una cosa de mi propio país, para no meterme en la política peruana; en nuestro país, durante la primera mitad del siglo XX, se construyeron, literalmente, centenares de embalses de regadío a lo largo de todo nuestro oeste árido, y en los años 60s, 70s, un grupo de economistas, de Economía agraria, hicieron un estudio ex post de esos embalses y encontraron que algo así como la mitad de ellos nunca pagarían su costo ni a una tasa de rendimiento de cero, es decir que si se gastó 100 millones no se recuperaría -ni en un futuro infinito- esos 100 millones. ¿Entonces cómo puede ser que un número tan grande de proyectos hubieron de ser aprobados y construidos?, cuando tendrían beneficios menores que su costo, y la clave es que cada uno de esos embalses está ubicado en un Condado, y en este Condado tenemos lo siguiente: el embalse costó 100 millones, los beneficios serán 50 millones, se construye el embalse y se hace después una encuesta entre la gente de ese Condado, y qué dicen, pues que ese embalse fue la mejor cosa que nunca había ocurrido en ese Condado .
¿Cómo puede ser que un embalse que tiene beneficios a la mitad de sus costos sea lo mejor?, fácil, porque de los 100 millones de costo, la gente de ese Condado sufragaron 2 ò 3 ò 5 millones, entonces para ellos el beneficio es de 50%, el costo que ellos soportaron es el 10% de eso, entonces para ello es un milagro....
RAÚL VARGAS.- Ellos salieron ganando... .
ARNOLD HARBERGER.- A pesar de que para el país en su totalidad es un gran fracaso. El propósito de una entidad como el SNIP es exactamente defender los intereses de la sociedad en su totalidad, de los contribuyentes, como dijo el Sr. Díaz .
RAÚL VARGAS.- Perdón, el tema de los intereses de la colectividad es poder tener, más trabajo, más inversiones, más cosas concretas que ver. No me negara usted que en nuestros países la manera en que se objetiva la democracia, siguiendo el viejo dicho latino, es “obras son amores y no buenas razones”.
ARNOLD HARBERGER.- Pues la inversión que hace un país, como dije, la inversión de por sí es un costo, ya que involucra recursos desviados de otras partes. Si se construye un embalse, si se diseña un embalse, piense usted que los científicos, los ingenieros que hacen esos diseños, ¿estarían sin empleo sino fuera por ese embalse? pues no, ellos están distraídos de otras cosas para hacer esto. La gran mayoría de los recursos involucrados, tanto de capital y de trabajo, están distraídos de otros usos al hacer cualquier cosa (diferente) .
Una fracción relativamente pequeña, puede ser el 10%, puede ser 15% del empleo creado con un proyecto, realmente representa una reducción del desempleo o del subempleo en el país, eso puede ser un beneficio, pero ese beneficio tiene que ser pesado con todos los demás beneficios y todos los demás costos, en una evaluación total, eso es justamente lo que hace los SNIP, esa evaluación total .
PATRICIA DEL RÍO.- Dr. Harberger a mí su razonamiento me parece absolutamente válido, pero me pongo a pensar en lo siguiente: Lima por ejemplo, en el caso del Perú, concentra buena parte de todo el aporte de los tributos, el lugar donde más paga impuesto y por lo tanto su población está capacitada para costear más obras que ninguna otra. ¿Cómo hacemos con aquellos lugares de personas que viven en extrema pobreza, que su capacidad de aporte al Estado es mínima?, básicamente no van a estar en condición de costear medianamente ninguna obra, bajo esa lógica no podríamos hacer obras en lugares donde la población en extrema pobreza no puede aportar lo suficiente para que eso sea rentable....
ARNOLD HARBERGER.- No, no, no estoy diciendo que no se deben construir los embalses, la mitad de los embalses hechos en Estados Unidos tenían beneficios mayores que sus costos, esos son aquellos que debieron haber sido hechos, y la otra mitad, los que no tenían los beneficios adecuados, no debieron haber sido construidos; y de los buenos, seguramente muchos estaban en lugares que reunían las condiciones que usted mencionó, en lugares pobres, en que se estimulo ayudó no sólo para producir Producto Nacional Bruto, sino también para ayudar a elevar el nivel de vida de un grupo de gente pobre.
Aún en el análisis nuestro, tenemos maneras, que nosotros llamamos elementos de necesidades básicas, para que entre los beneficios que se puede atribuir a un proyecto están sus efectos en elevar el grado en que la gente pobre de una determinada región satisface sus necesidades básicas, es decir si comen mejor, si viven mejor, si tienen mejor cuidado médico, etc, para eso tenemos la técnica como para valorarlas dentro del beneficio del proyecto. No es una cosa que se está dejando de lado en el análisis, por lo menos tenemos la técnica para incluirla.
AUGUSTO ALVAREZ RODRICH.- Profesor Arnold Harberger, todos los que estudiamos Economía desde hace unos 30, 40 años, aprendimos de la evolución de proyectos con sus libros, y todos los economistas los tienen marcados, subrayados. La parte que no recuerdo haber encontrado en sus libros es ¿cómo explicar y convencer a los políticos de la importancia de evaluar bien los proyectos? y allí lo que tenemos, en el caso peruano por ejemplo, es que los que están menos convencidos de un programa como el SNIP y no les gusta, son los Presidentes de la República, que se dedican a insultar a los que trabajan en la evaluación de proyectos, porque dicen que les impiden hacer las obras; y los proyectos más grandes se exoneran de pasar por una evaluación de proyectos.
Le pregunto: ¿cómo explicarle, cómo persuadir a un político, a un Presidente de la República, de la importancia de evaluar bien los proyectos públicos antes de hacerlos?
ARNOLD HARBERGER.- Pues es una pregunta muy interesante. Otra vez en mi país, tenemos Estados que siempre votan por los republicanos y tenemos otros Estados que siempre votan por los demócratas, pero además tenemos unos Estados que están así, en que a veces van y se inclinan por este lado o a veces por el otro (lado), los llamamos los swing states; qué pasa, en los años electorales en mi país, los Presidentes, los Gobiernos siempre están tirando dinero, iniciando proyectos en los swing states, dejando de lado los Estados del enemigo, del partido del enemigo, pero también del propio partido. Lo interesante para ellos son los (Estados) que van a cambiar el resultado de la elección, esa es una motivación bien entendible, pero va en contra del deber del SNIP .
El SNIP debe defender, y decir: “si este es un proyecto malo que se está sugiriendo para Florida -que es uno de aquellos Estados que mencioné- el SNIP debe decir que no”, y los políticos que están tratando de promoverlos por los votos, ellos estarán molestos de escuchar esa respuesta del SNIP, yo creo que puede ser que al final los intereses políticos prevalezcan frente a los cálculos técnicos, pero de todas maneras uno tiene que pensar cómo estaría la situación si no tuviésemos nada de esa disciplina de revisión técnica de los proyectos, frente a lo que tenemos; y acerca de la idea de enfrentamientos entre las presiones políticas y los cálculos económicos, que eso suceda yo creo que es bueno, esa es justamente la razón de existir de programas como el SNIP, y por razón de la existencia del SNIP tenemos más proyectos buenos que se harán y menos malos.
RAÚL VARGAS.- Bueno, esa es justa la pregunta que le iba hacer al economista Roger Díaz Alarcón. A ver, en los últimos tres años, desde el inicio de la administración aprista aquí, ¿cuántos proyectos se han presentado?, ¿cuántos han resultado buenos, cuántos han resultado malos?, ¿ha habido un porcentaje mayor de malos? Se supone que la fiscalización va a permitir descubrir todos aquellos equivocados, erróneos, y acertar en la elección de los que son únicamente buenos, ¿o estamos en realidad todavía creando los criterios de calificación, y no tenemos una delimitacion muy clara, una definición muy clara?, dada la inmensidad y la viabilidad de los proyectos como para poder acertar siempre .
ROGER DIAZ.- Bueno, sí hay una definición clara. Antes quería acotar que no se debe ver a la inversión pública como una fuente de creación de empleos, la inversión pública participa con un 20% de la inversión total, en verdad la inversión pública tiene sus impactos mayores en la gobernabilidad, porque cuando la población accede a buenos servicios, a servicios que duran en el tiempo, entonces la población está más contenta y por tanto también contribuye a la competitividad del país para que las inversiones privadas crezcan y a través de la inversión privada se genere el empleo, eso es lo fundamental en la contribución del SNIP al crecimiento y al desarrollo.
Respecto a su pregunta, fíjese, en este Gobierno, en el año 2007, el SNIP se descentralizó porque como todos sabemos el Perú está un franco proceso de descentralización donde se han transferido funciones y se han transferido recursos. En el año 2001 el Gobierno nacional controlaba el 70% de los recursos para inversión, y en el año 2009 es exactamente al contrario, el 70% de los recursos están en los Gobiernos locales y regionales. Pero con el proceso de descentralización del SNIP se ha avanzado ciertamente en el aumento del número de proyectos aprobados, yo diría que en este Gobierno se han aprobado más de 40 mil proyectos en el marco del SNIP y eso significa, aproximadamente, unos 60 mil millones de soles viabilizados en el marco del SNIP .
Sin embargo, es importante reconocer también que esta descentralización del SNIP ha creado un desafío muy grande en el tema de capacidades. El aumento de las capacidades en los niveles locales y regionales no ha ido con la velocidad de la descentralización y la transferencia de recursos, y ese es el desafío que estamos enfrentando actualmente; vamos a crear un sistema que permita hacer una capacitación de mayor calidad, con la participación de las universidades, y en ese desafío estamos trabajando este año .
RAÚL VARGAS.- De los 40 mil aprobados ¿cuántos han podido ser realizados?
ROGER DIAZ.- Bueno, fíjese, en el Presupuesto del año 2009 por ejemplo, están en ejecución aproximadamente 20 mil proyectos, 20 mil proyectos están en proceso de ejecución. Tenemos un presupuesto de inversión aproximado de 28 mil millones este año, pero hay que tomar en cuenta que los proyectos tienen un cronograma de ejecución que van más allá del ejercicio presupuestal, a veces 2, 3, 4 ó 5 años, pero yo diría que el SNIP está respondiendo el desafío, entendiendo también las urgencias y necesidades de la economía y de los políticos .
Creo que de eso se trata, se trata de que un sistema tenga reglas claras, se han creado metodologías, sistemas, se está haciendo una fuerte capacitación, pero hay que entender también que la inversión publica requiere tiempo de maduración y requiere institucionalidad, requiere que las prioridades no cambien bruscamente y que se mantengan los cuadros técnicos, para que cada vez la inversión publica sea de mayor calidad y los beneficios lleguen a la población de manera duradera.
RAÚL VARGAS.- Muy bien, bueno, muchísimas gracias al economista Arnold Harberger por habernos visitado aquí en Radio Programas, y también al señor Director del SNIP Perú, el ingeniero Roger Díaz Alarcón.
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